原文：Ted Nelson explores what computers could’ve become
Ted Nelson 是世界上第一个超文本项目 Xanadu的创始设计师。正如我们今天所知，Xanadu对互联网的影响是显而易见的。Ted 创造了“超文本”这个词来描述非连续写作 — — 但可点击的链接只是他对数字技术的广阔愿景的开始。他的想法影响了从 Objective-C 到最初的 WWW 到关于计算工具应该在我们生活中扮演的角色的整个政治哲学的项目。
Devon Zuegel： 我叫 Devon Zuegel，是旧金山的一名软件工程师和作家。今天，我在 Internet 档案馆与Ted Nelson交谈。我们将讨论个人知识库的开发和他的系统 Xanadu的设计。Ted，你能介绍一下自己吗？
Ted Nelson： 我是一个有争议的人物。有人称我为互联网先驱。在我有生之年，我所取得的成就远低于我的预期。我写了很多影响人们的东西。我做过很多影响人们的演讲，但我的主要工作还没有完成。所以81岁的我还在努力。
Devon Zuegel：你能告诉我们一些关于你是如何参与计算的以及你到达那里的路径吗？
Ted Nelson： 我相信是在 1952 年，《时代》杂志的封面上有一张 Mark II 电脑的照片，我读了这篇文章。我当时 13 岁左右，我不明白它是关于什么的，但它很重要。
从那时起，我就对计算机产生了兴趣。但我来自文学世家，所以我对进化很感兴趣。我的曾祖父母和祖父母经常带我去天文馆或博物馆。我对一切都很着迷。
我的问题一直是兴趣太多。随着我的成长，我发现一切都很有趣。我对未来产生了兴趣。我认为这将是一个美好的未来，全铬和装饰艺术风格的火箭飞船。当我 13 或 14 岁处于所谓的“科幻小说的黄金时代”时，我正在热切地读到当我们拥有太空卫星时会有多美好。我最喜欢的作家 — — 令人惊讶的是 — — 是我 13 岁时的 L. Ron Hubbard，那时他还没有发明戴尼提和山达基教。
一个关键时刻是 1945 年万尼瓦尔·布什（Vannevar Bush）的文章发表。它首先出现在大西洋月刊上，我相信我们在餐桌旁读过它，然后它又出现在 12 月的《LIFE》杂志上，我又读了一遍。
曾担任罗斯福总统科学顾问的布什正在谈论一个未来世界，在这个世界中，科学家们将能够对缩微胶片进行注释。所以他想出了一个他称之为 Memex 的东西，它可以将世界上所有的作品都保存在缩微胶卷上，你可以调出任何帧并对其进行注释，并创建他所谓的“轨迹”。
万尼瓦尔·布什（Vannevar Bush）的这篇基础文章对我影响很大，同时也影响了Douglas Engelbart ，他和我一样是网络之父。
我有点犹豫。所以，我有文学兴趣，戏剧兴趣。我 12 岁时父亲让我上电视。我上大学时不知道我想主修什么，最后我选择了哲学专业，因为它最简单。
比如我大二的时候，我在宾夕法尼亚大学修了额外的课程。我参加了语言学课程，这很令人兴奋。和诺姆·乔姆斯基老师在一起 ，我很开心。与在大学流行之前的许多科目一样，你意识到，嘿，我不应该担心学术问题。我可以管理自己的教育，这是一个做各种新项目的机会。
所以我在剧院。我导演了一部戏，并因此获得了奖励。我是一名演员。我有自己的杂志，有三期，叫做Nothing。我非常自豪。它是风筝形的，你必须以特殊的方式逐渐展开它。顺便说一句，插图是由一个名叫 Russ Ryan 的人设计的，但我设计了整个东西。
我把它摆出来了。印刷人员不知道我们在做什么。我给他看了模型，我以为他明白了。但我们实际上必须将第一个副本装订在一起。他不知道该怎么办。现在我看着它，我说，“我到底是怎么计划的？” 我不知道，但我仍然为此感到非常自豪。这很优雅，我是学生会的成员，我为性自由而战。
现在，这是女性每晚都必须签回宿舍的时候。大学管理部门知道他们在哪里，而且他们必须在某个时间到达。
我们确实发生了性关系，但那是偷偷摸摸和愚蠢的。我在大四的时候在学生事务委员会上和学生主任争论过这个问题。于是她打电话给生物系主任，她说：“我们要抓到Ted Nelson。我们要开除他。”
这是我大四的第二个学期。生物系主任Enders博士说：“不，你不会。教师会站在他身后。” 他们一直是我的听众，因为他们很粘人。
所以这一切的高潮是我大四的时候，我想看看我能不能拍电影。所以，我和我的室友从学生会获得了 700 美元的资助，用于制作电影。在那些日子里，700 美元可以买到一小时的黑白胶卷冲印和一张印刷作品。当然，没有声音和 16 毫米。所以我说，好吧，我先把它静音，然后我们再把声音打开。这在当时被称为“狂野之声”。所以这一切都是计划好的。
Tony要写它，我要拍电影。然后Tony死了。所以我说，哦，这就结束了。但在第二个学期结束时，我想，“不，等一下。Tony会希望我继续下去的。” 我制作了这部电影，我边走边编。所以这是一部关于大学孤独的半小时喜剧。
我为此感到非常自豪。我认为自己是一个优秀的电影制作人。但大多数人不明白，因为 A）它的同步性很差，B）它是黑白的，C）它是一个缓慢移动的忧郁讽刺。所以它很幽默，但它是一个缓慢的讽刺，这不符合人们的观念 — — 所以人们不明白。
无论如何，我认为自己是一名电影制作人。就是这样 — — 这就是我要做的。然而，我犯了读研究生的错误。在研究生院，我参加了计算机课程。
他们撒谎了！它不是一台数学机器。它不是工程机器。这是一台万能机器，你可以在上面放屏幕，屏幕可以交互。
屏幕！我是电影制作人！我知道要做什么。所以我的工作是设计未来的文件，因为如果我不这样做，技术人员会搞砸的，而这正是我所关心的。
在最初的 20 年里，我会告诉人们 — — 我会说，“看，很快我们将拥有交互式屏幕，我们将能够在这些屏幕上放置文档”。
“在线”这个词当时并不流行。人们会用呆滞的表情看着我。在最初的 15 年里，他们几乎总是会说，“它像磁带吗？” 我被困住了。我应该说，“是的，它就像一盘磁带。” 但我找到了三个在那些日子里真正听到并理解我的人 — — 我与之交谈的数百人中的三个。
然后是 70 年代的个人电脑，我开了一家电脑商店。但问题是，你知道，事情已经标准化了。我想开创个人电脑行业，但一个名叫史蒂夫·乔布斯的人已经做到了这一点，他是按照他的方式而不是按照我的方式去做的。
Macintosh 为今天的“现代 GUI” — — 我们操作事物的方式 — — 铺平了道路。这就是史蒂夫如何解释施乐帕克所做的事情。再一次，这不是我会做的。
因为你有不同的东西。所以对我来说，超文本 — — 我指的不仅仅是带有单向跳转链接的万维网，还有页面之间的可见连接 — — 这将成为我所希望的全人类未来的文档系统。每个标准都无法做到这一点：Microsoft Word、文本文件、万维网、PDF。
基本上都只有一列，我说，“为什么？” 嗯，因为最初有一个叫做 Project Bravo 的东西，后来变成了 Microsoft Word，每个人都被字体迷住了 — — 这很有趣 — — 以至于他们没有意识到联系更重要。现在，我喜欢字体。我在大学设计了一种字体。但对我来说，连接比字体更重要。
我学会了用打字机写字，好吗？这就是你应该学习写作的方式，这样你就不能把事情变成古怪的斜体和有趣的安排。因为那样你就学会了写有别于明显的排列。这个概念成为了Xanadu项目，它成为一个持续多年的项目。
1966 年，当我担任 Harcourt Brace and Company 总裁助理时，我首次将其称为 Xanadu，我认为他们将资助一个项目，让我拥有一台带有实际交互式屏幕的计算机，我们可以进行试验。这是在我们见过 Engelbart 之后 — — 我稍后会谈到 Engelbart。我没有意识到在任何大公司中，你的敌人是其他部门。已经有一个计算机部门拥有 IBM 计算机。那你猜怎么着？至少在 1960 年代，他们绝不会允许将非 IBM 计算机放入该公司的另一个部门。
也许现在是谈论Douglas Engelbart的好时机。所以，我从 1960 年开始着手设计计算机文档，直到 1965 年我的第一份出版物。在那之后 — — 在我第一次在 ACM（计算机协会）的大型演讲之后 — — 一个留着水手发型的人向我走来，问我是否听说过Douglas Engelbart。那个平头的人是鲍勃·泰勒，他是Douglas Engelbart的赞助者。
正如他所说，我们的问题越来越多，越来越纠结。我们必须能够大规模地解决它们。Douglas Engelbart基本上是一心一意地在斯坦福研究所实现了他的愿景 — — 该研究所不属于斯坦福大学。多年来，他的实验室开创了文字处理、轮廓处理、屏幕上的多个窗口。
这个团队做了很多我们今天认为理所当然的事情 — — 所有这些都是激进的，而且不一定受到其他部门的尊重。有人说过的一件事：“你不认为他们在那里做的是科学，是吗？” 但是Douglas是一个令人难以置信的有远见的人，他建立了这个系统，它的高潮是在1968 年 12 月的 Great Demo中。
Douglas的 Great Demo 是在 1968 年 12 月，所以今年 50 周年即将到来。按照今天的标准，他们是在一台小型计算机上运行它。然而，我认为分时共享 — — 有人告诉我，他们一次最多可以做 7 个或 4 个用户。但他们在屏幕上显示了所有这些东西，Douglas在他的麦克风上从旧金山指挥整个事件。他们在演示中使用的投影仪是 Eidophor 投影仪。观众就是这么看的。因此，这一令人难以置信的结构链在那天完美地发挥了作用。
那是Douglas Engelbart职业生涯的顶峰。因为在那之后，他失去了资金，失去了实验室，在接下来的 40 年里，他一直在荒野中编写规范 — — 并试图再次回来。他的支持者鲍勃·泰勒背叛了他，并为施乐公司雇佣了他最好的人。所以Douglas觉得被离开他的人背叛了，一个名叫Bertram Rafael的人说服Douglas的老板，他应该得到Douglas的办公室。
所以Douglas失去了他的办公室，最终他们把这个项目卖给了McDonnell Douglas，一家不知道如何处理它的飞机公司。它需要更多的产品开发以使其成为现实，除了Douglas之外，没有人有远见，而他基本上被抛在了尘土中。
1965 年，当我在 ACM 上发表重要演讲时，泰勒走过来问我是否听说过 Doug，而我没有。但在1966 年，当我在 Harcourt Brace 出版公司工作时，我和 Harcourt 的总裁 Billy Jovanovich 一起去了那里，我们参观了 Douglas的实验室。这是他的伟大演示的两年前，我们看到了鼠标和文字处理器以及他所做的所有这些美妙的事情。这很棒，Douglas显然是个很棒的人，我们非常友好。他给了我一份编程工作，但我想按照自己的方式去做。Douglas的系统是等级制的，而我是反等级制的。
所以我和 Jovanovich 一起飞回去考虑这个问题，Jovanovich 将我的系统（当时被称为 Xanadu）的第一年预算为 50,000 美元，这相当于今天购买了一台微型 PC。正如我所说，那是被竞争对手部门杀死的。所以这基本上是它的第一部分。
我和 Doug Engelbart 的友谊在很久以后才恢复。他晚年我们的关系很亲密，我嫁给玛琳的时候，他还亲自主持了婚礼。
Devon Zuegel：所以早些时候，你谈到了 Vannevar Bush 的作品如何启发你写作之间的联系。你能稍微扩展一下并描述它是如何影响你后来的工作的吗？
Ted Nelson：不知道。我所知道的是，有一篇文章是关于未来的研究人员如何 — — 现在，这是在 45 年我八岁的时候发表的 — — 关于未来的研究人员如何在诸如缩微胶卷的框架之间建立联系。Bush谈到了小径。还有一条线索 — — 他从未定义过 — — 但它是一系列相连的部分。他还谈到了小径。同样，我们只能推测他的意思。
这启发了很多人。它启发了Doug Engelbart，他当时正在太平洋岛屿上的菲律宾图书馆阅读它。它可能启发了我，尽管很多事情都启发了我。但我确实记得读过它 — — 我想 — — 我八岁。
人们对Bush作品的各种不同解读方式令我着迷。有几个人给我看了一些东西说，“这里，这是一个 memex。” “不，这是一个备忘录。” 它总是不同的。
但总有人会说，“我在继承创始人的真实想法。我自己的系统是附加的。” 我自己的系统，Xanadu，比天上的星星有更多的解释。人们一直在说，“我现在知道如何使用区块链、匿名、物理位置来实施您的 Xanadu 系统。”
我收到这些奇怪的电子邮件。我让助手回答，所以我不会生气。但是有所有这些不同的解释。
那么文字应该如何连接呢？我的想法 — — 我对它的简化 — — 是具有可见连接的并行页面。
还有许多其他方式可以连接想法，许多其他形式的写作。我选择了这种特殊的简化，因为我认为它很优雅。这很简单。它是立即可以理解的，并且是可扩展的。总有一天，我希望设计的优雅会得到认可，因为设计的优雅是我所相信的事情之一。但我只是在努力让人们理解它，并且仍在努力让它实现可部署的形式。
Devon Zuegel：之前，您使用了超文本这个词，这是您创造的一个术语。超文本是如何与 Xanadu 联系起来的，你想出的系统，它与当今人们通常对这个词的构想有什么不同？
Ted Nelson： 嗯，我想是在 63 年提出了超文本这个词。它会在一张过时的档案卡上，总有一天有人会发现。但我在 65 年的几篇论文中发表了它。65 年夏天，我发表了三五篇论文。超文本出现在那些论文中。
现在这意味着 — — 就在那个时候 — — 有一种叫做计算机辅助教学的东西，很多人都热衷于计算机辅助教学。这将是拯救教育的方法，因为现在计算机会告诉你一些东西，然后它会测试你，然后它会告诉你其他东西，然后再次测试你。它会给你这个天赋测试，但你没有自由移动。
所以在我对超文本的定义中，我把它定义为自由移动，因为我真的对计算机辅助教学的概念感到恼火。并不是说它有什么问题。有一次，当我不得不为我的硕士学位（或者本应是我的博士学位）填塞统计数据时，我自己使用它来获利。我用的是教学机，就是天赋-测试-天赋-测试。对于像我这样有数学焦虑的人来说，这很棒。但是对于在屏幕上阅读文字，我想要一些更自由的东西。所以这就是为什么定义中有自由。但是，在我的原始图纸中，您会看到我在屏幕上显示可见连接的图片。那可能迟到 71 年。但无论如何，这是我从一开始就认为的基本理念的一部分。
Devon Zuegel：我注意到关于你的作品的真正有趣的含义之一是它对思想所有权的意义 — — 知识产权、版权等等。你对此有什么想法？你的超文本版本是如何解决这个问题的？
Ted Nelson：我的版本有一个完整的版权系统，但被普遍忽视。人们想到知识共享，就像哦，这就是解决方案，因为现在我们允许每个人使用东西。知识共享只是一种人们可以放弃以礼貌和优雅的形式获得报酬的希望的方式。
因此，在 Xanadu 文档中，您不会交付打包的块 — 您会交付一份要带入的部分清单以及如何将它们放在一起。
Creative Commons ：“我特此允许在其他人的包裹中使用我的东西。” 但我们不是在谈论包装好的块状物。我们说的是有人使用这里的一个片段，使用那里的一个片段，使用那里的一个片段来创建文档 — — 而且那个片段可以有一个付费墙。
所以我们计划的微型付费墙会说，“这是一个要引入的作品列表。现在引入这件作品，它恰好是一个付费作品。” 因为编写这份文件的人不需要付费。他或她已经看过它，但我们现在将它包含在列表中。
用户在完成这些部分后，可以选择是否支付该部分费用。所以这件作品是由那个角色买的。这似乎非常公平。任何人都可以自由地从任何地方包含任何内容，无需协商。如果它在引入文档的编辑决策列表中，任何人都可以自由购买或不购买。因此，对此的许可原则被称为跨版权，意思是：“我特此允许此内容在任何新环境中使用，前提是它是从我的服务器购买的” — — 这可能意味着小额付费墙。
Devon Zuegel：对。所以有一个规范版本的想法 — — 想法、作品、文本、图像 — — 不管怎样。
Ted Nelson：没有一个想法的规范版本。
Devon Zuegel：— — 一个想法的体现。
Ted Nelson：我说的是文件。
Devon Zuegel：而现在，我们复制所有内容。你为实现这些系统所做的一些事情 — — 他们是如何处理这类事情的？
Ted Nelson：我对自己想要的大致有一个非常清晰的想法，我在 1979 年夏天召集了一群非常聪明的人 — — 他们提出了我们现在称为 Xanadu Classic 的系统，该系统是开源的。它还没有完全完成。有一些事情需要解决。但它有效。
它是文档管理系统和操作系统的组合 — — 这意味着它管理包含源内容和链接的类似磁盘的联合。我们没有嵌入式标记。所有标记都是通过我们所谓的链接完成的。因此，文档以指向内容的指针列表和指向链接的指针的形式交付 — — 所有这些都是在使用机器时组装的。
该服务器软件可用并且已经运行。 您可以在 Internet Archive 下载该实例，您可以使用它。它被称为 Xanadu Classic 或 Xanadu Green。在档案中的演示文稿中，我们看到了托马斯·杰斐逊所写的《独立宣言》的第一稿和最后一稿之间的明显联系。
杰斐逊作为独立宣言签署的最后一稿与他的第一稿不同，而这些差异通过世外桃源文件方法显示出来。
Devon Zuegel：有什么不同？
Ted Nelson：他取出了一些词组，又放进了一些词组。我认为“追求幸福”是在最后的草案中，但不是在之前的草案中。我认为他一长串的不满是多种多样的，嗯，我不记得了。但这很有趣，因为在演示文稿中，您可以看到左侧为灰色，表示省略的部分，右侧为灰色，表示新的部分。
Devon Zuegel：你想出的一个术语是嵌入 — — 你之前提到过一点 — — 你可以包含来自其他文档的链接 — —
Ted Nelson： — — 其他文件的一部分。
Devon Zuegel：你能详细说明一下吗？
Ted Nelson：当然。嗯，这个词已经很普遍了，但它对我来说意味着一些不同的东西。
像 iframe 之类的东西就是嵌入。来自 YouTube 的视频被嵌入到另一个文档中 — — 这就是嵌入。但是在 Xanadu 方法中，被嵌入的部分有一条回到原来的路径，你可以按照它来查看它的原始上下文。这一直是 Xanadu 理念的一部分，并且仍然是我现在正在研究的实例化的一部分。
Devon Zuegel：所以双边联系是我们目前所拥有的和 — —
Ted Nelson：有链接，也有嵌入 — — 这是一种不同的方法。链接是与内容分开的特定对象。嵌入只是沿着从一个部分到其原始上下文的路径。
Devon Zuegel： 明白了。
Ted Nelson：所以它不需要链接。只是：“这是嵌入的部分，编辑决策列表说明了它的来源。” 编辑决策列表可以显示它在原件上的位置。
Devon Zuegel：这是一个有用的区别。如果我们有这些双边的嵌入和链接，可以让人们来回查看共同的来源 — — 看看某些东西指向哪里 — — 今天的网络会有什么不同？
Ted Nelson：我今天不想谈论网络。我讨厌它。我的意思是，如果我们在网络出现之前就有了这个 — — 而且我们应该在一年前就有了 — — 网络会取得一些成功，但我们会有更深入的学术研究。
Devon Zuegel：您将 Xanadu 的想法传达给世界的过程是什么？
Ted Nelson：你知道，我写过 — — 我不知道我发表了多少篇论文。我不知道我讲了多少。但人们听到的比你说的要少得多。后来我发现很少有人听到。
现在，Douglas遇到了这个问题。Douglas Engelbart遇到了这个问题，但更糟糕的是，他会开始说话，然后他会介绍一个新术语，然后他会开始使用它，他正在以你能做到的方式组合对你来说新的术语不敢想象。
而我试图解释什么 — — 对我来说 — — 是非常简单的概念。但他们是如此陌生，以至于没有人得到他们。甚至蒂姆·伯纳斯-李也不明白。
Devon Zuegel： 他错过了哪一部分？
Ted Nelson：可见的联系。我们最近在 1997 年就小额支付争论过。
我说小额支付是必要的，他会说，“不，不，不。” 现在他回来了，但没有，他只是做了一个不同的系统。但是请看，超文本概念最后一次简化是在布朗大学的一个项目中，我称之为Dark Brown Project。一个我认为是我朋友的人是布朗大学的教授，他邀请我 — — 没有报酬 — — 来到布朗大学帮助研究它。
因此，我付出了巨大的个人时间和金钱代价，去帮忙，结果变得如此愚蠢，我们失去了包容性，失去了双向联系。但我不是一个戒烟者，当他开始侮辱我时，我应该一开始就戒烟。那是我记忆中的一个黑点，超文本的概念被简化为单向链接和嵌入式标记。
这基本上就是一切都出错的地方。而蒂姆·伯纳斯-李的系统，就像互联网上的第六个超文本系统 — — 人们认为它是第一个 — — 简直就是美化了这一点。顺便说一句，他不需要做 HTML。他不需要做HTTP。
蒂姆所做的最好的事情是创建 URL，因为在他开始之前，每个操作系统的每个驱动器都有不同的寻址方式。因此，如果您想从 Internet 获取文件，您必须知道它的地址并知道它所在的操作系统以及它所在的寻址系统才能访问该文件。所以 URL 改变了这一切，给每个操作系统一个覆盖寻址方案，这样一个空间就变成了 %20。这就是蒂姆如何统一网络的地址空间。对我来说，这是他最大的成就，如果他做到了，其余的就会随之而来。上周我向他提到了这件事，他说，“是的，你明白了。”
Devon Zuegel：当然，这些天我们仍然有断开的链接 — — 部分原因是缺乏双向链接。
Ted Nelson：嗯，我在 Internet 档案馆也被告知，网页的平均生命周期是 100 天，然后才会更改或消失。
Devon Zuegel：他们是如何衡量的？
Ted Nelson：他们不断地爬网寻找变化。他们存储了数十亿个网页。
Devon Zuegel：在Xanadu系统中，这些变化会有什么不同？
Ted Nelson： 好吧，听着，我不再试图将 Xanadu 推广为网络的替代品。我正试图将它作为一个文学系统来推广。
我正在尝试将它构建为一个文学系统，人们可以使用它来制作具有可见连接的并行页面，不幸的是，我们不得不为此使用部分网络技术。这样，人们就不必安装应用程序，但我不想谈论这种与网络的关系。我只想谈谈具有可见连接的并行页面。这就是系统的意义所在。
Devon Zuegel：当然。您希望如何看待它被采用？
Ted Nelson：首先是最聪明的人。
Devon Zuegel： 你打算怎么找到那些人？
Ted Nelson：我不是在寻找他们。我正在尝试获得最小的可行产品。
Devon Zuegel：你构建这个最小可行产品的过程是什么？
Ted Nelson：嗯，首先要考虑的是人们可以用最少的困难来使用什么 — — 那是最不难编程的。所以然后我和我的程序员交谈，我们制定出确切的规格。有一个规格的阶梯：首先是这个，然后是那个，等等。
所以，我试图建立的第一个只是一个评论，但有两个页面明显相连。第二位将是几个可见连接的页面。一个很好的例子是弗拉基米尔·纳博科夫的小说《 Pale Fire》，这是虚构作家约翰·谢德的一首长诗，与虚构的学者查尔斯·金博特的大量白痴脚注有关。
具有讽刺意味的是，在Dark Brown Project的日子里，我实际上得到了《 Pale Fire》出版商的许可， 可以在Brown系统上演示它。所以现在我希望在新的Xanadu上展示它。
Devon Zuegel：您认为小额支付的未来是什么？
Ted Nelson：我不知道，但是现在有这么多相互竞争的系统和这么多热情的项目是不兼容的。所以会有很多很多的事情。和往常一样，大个子会赢。因此，谷歌或微软或其他人将拥有一个小额支付系统，谁知道是什么 — — 可能是针对个别页面，而不是我们希望的嵌入和引用材料的部分性。
Devon Zuegel：您是否打算将其整合到您现在正在构建的 Xanadu 系统中？
Ted Nelson：我无法想得那么远。
Devon Zuegel：你关于Xanadu的想法已经经历了很多不同的范式，并且你用许多不同的方式和不同的媒体进行了交流。你是如何考虑这个过程的？在沟通方面，您有什么不同的做法吗？
Ted Nelson： 哦，天哪，是的。哦，我有很多事情我会做不同的事情。是的。1971 年左右，Victor General向我提供了支持，我认为我还没有准备好。那是多么愚蠢的想法。
不幸的是，我以好斗的态度从大学毕业。我已准备好就任何主题进行任何辩论。直到最近我才开始熟悉一本我早就应该读的书，名为 《如何赢得朋友和影响他人》（How to Win Friends and Influence People） ，它本质上告诉你，人们需要自己提出一个想法才能采用它。
而且，如果您强调这是您的想法，并且已经存在付费墙-关于我如何呈现它的许多事情都不能令人满意。
Devon Zuegel： 我注意到在阅读你的很多文章以准备这个时，我非常强调版权以及这些想法是你想要商业化的东西这一事实。您自己的知识产权在这些想法的发展过程中起到了什么作用？
Ted Nelson：让我们解决这个问题。首先，一开始很多技术人员认为，一旦计算机让复制变得容易，版权就会结束。我绝对清楚它不会，而且版权必须是任何必须尊重作者权利的电子出版系统的基础。所以这一直是 Xanadu 项目的一部分。现在，在尝试商业化的过程中，是的，我试图像很多人一样赚钱，这一直是合法的，并且强调商标。
我有一个好朋友强调，嘿，商标几乎是免费的，是区分你的东西的好方法。所以这是两个完全不同的主题。我支持版权，因为它是必要的，也是出版界的一部分。我给东西注册商标并尝试商业化，因为事情就是这样完成的。
Devon Zuegel： 所以对于那些想出有远见的新方法来重新思考知识，重新思考我们使用技术的方式的人，当他们发展这些想法时，你会给他们什么建议？
Ted Nelson：坚持下去 。不要过早地被某种特定的方法所束缚。请记住，事情一直在变化。所以，如果你成功了，你成功的环境将不同于你开始的环境。
Devon Zuegel：你能从你自己的经历中举一些例子吗？
Ted Nelson：嗯，当我在 1972 年第一次见到比尔·盖茨时，我想是的，他正在为位于新墨西哥州阿尔伯克基的Micro Instrumentation and Telemetry Systems工作。但他设法签订了合同，他保留了他们出售的 BASIC 版本的版权。所以他逐渐滚雪球。他在以下意义上是一个有远见的人：他知道个人计算即将到来，他在哈佛建立了 BASIC。
他和他的朋友在哈佛偷了六个月左右的时间，复制了 BASIC 的数字设备版本，所以当个人计算机到来时，他们将拥有一个 BASIC 版本 — — 这对他们来说是非常有远见的。然后他如何能够绕过所有发生的事情是相当重要的。
所以，我想你问的问题是：你如何在不断变化的环境中维持和维护一些东西？看着微软从Micro Instrumentation and Telemetry Systems中爬出来成为庞然大物是一个有趣的例子。
Devon Zuegel： 在这些想法出现之前想到并看到这些想法是什么感觉？因为今天我们认为网络如何、计算机如何以及所有这些技术如何工作是理所当然的。那么在那里是什么感觉呢？
Ted Nelson：嗯，首先，我一个人呆了五年。但我加入了 ACM。我阅读计算机期刊。我读电脑杂志。所以我深深地想到了那些认为计算机是他们部门中的公司设备的人。我正在研究各种研究人员开发的所有方法。
例如，我非常钦佩的一位研究员是 Ken Knowlton。他和我成了很好的朋友。他在贝尔实验室。他画了一张图表。他是第一个用像素填充屏幕的人，那个屏幕是在 Stromberg Carlson 4020上，它有 16 毫米胶片并且能够在每个位置放置一个点。
但是在每个位置都放一个点会花费太长时间，因此Ken制作了具有不同亮度级别的照片，他可以用这些照片制作更大的照片。所以从远处看，你会看到更大的画面，而不是看到它是由小坦克和飞机组成的。我认为有一个著名的裸体是由小坦克和飞机组成的，不知何故从那个系统中拉出来。
制造第一台小型计算机的 Digital Equipment Corporation由有远见的 Ken Olsen 领导，他为科学公司制造小型计算机。当个人计算机出现时，他没有得到它。当其他人都低于 1,000 美元时，他推出了一台价值 12,000 美元的个人电脑。
他想，“哦，工程师想要最好的！” 如果只针对工程师 — — 他不明白。因此，Digital Equipment Corporation倒闭了，他们一直是计算机图形和小型机器的先驱。在这个世界中跳舞，看看其他人的想法，并试图推动我对电子文档的可视化，是一个复杂的并行过程，即演讲和写作。
你看，我从来没有为此得到报酬，所以我经常从事边缘工作，我没有任何支持。我的一个大机会是 Harcourt，IBM 部门杀了我。所以在那之后就是一份接一份的工作 — — 一份接一份的边缘工作。我在瓦萨教了两年社会学，因为没有人愿意为我必须做的事情付钱。我不得不这么做。这是我的天命 — — 这是我的义务。而我没有成功的事实，嗯？
Devon Zuegel：大约在这个时候，您阅读或观看的哪些书籍、文章或电影对您影响最大？
Ted Nelson：没有。有一个叫 Ivan Sutherland 的人建立了一个叫做 Sketchpad的系统。好吧，正如我和 Ken Knowlton 提到的，我欣赏他的东西和 Sketchpad 的优雅 — — 这是一个在屏幕上进行绘图和素描的高效系统。那是在 65 或 64 年在麻省理工学院完成的。我参观了麻省理工学院，所以我有机会使用这些东西。我有机会使用 MITRE Corporation的一个系统 — — 我不记得了 — — 但是一个名叫 Don Walker 的人向我展示了它。
然后是试图赚钱的阶段，在芝加哥开一家电脑乐谱店，它短暂地成功了，但我的合伙人都是白痴，没人管这家店，电脑店倒闭了。
所以它一直 — 你知道 — 在彩虹上跳舞。
Devon Zuegel：你是如何自己提出这些想法的？
Ted Nelson：我认为写作、做笔记和画草图。一直很寂寞。但我一直非常确定我一直在做什么。
如果偏执狂的主要定义之一是相信别人不相信的东西，那么一种治疗方法就是让患者改变主意并相信世界其他地方所相信的东西。那就是低路。另一个 — — 我希望借此治愈自己 — — 是说服其他人。
