Tony Lashley 是 Marine Snow 的创始人，这是一种面向音乐爱好者的社交网络和流媒体的新方法，用户可以在没有企业利益或营销的独立平台上收听和流式传输音乐。他之前曾在 Spotify、SoundCloud 和 Frank Ocean 的 BLONDED 工作，拥有丰富的策展历史和处理数据的经验，他的目标是为艺术家和粉丝创造更加公平和身临其境的音乐体验，保持对音乐的价值和欣赏艺术形式。
去年，Lashley 发表了一篇令人大开眼界的文章，名为“策展治理”（Curatorial Governance），讨论了在线音乐在人群、专家和平台的手中如何塑造品味和价值。专家有多重要？一个东西的价值是否应该纯粹由粉丝来判断？音乐产业如何创造出更好地为艺人和粉丝服务的薪酬和价值模式？Web3 是如何融入这一切的？音乐记者 Andrew Ryce 与 Lashley 进行了交谈，并讨论了策展本身的理念是如何不断变化和转变的 — — 希望会变得更好。
你认为 Web3 — — 或者更具体地说，一个 DAO — — 可以如何改变策展的概念和执行？
我认为，长期以来，策展一直是自上而下的。由一小群人决定人们消费的很多东西的想法从来都不是一个好主意。注入人民的声音，让那些可能会成为才华横溢的策展人的人有机会吸引我们从未接触过的新艺术家，并创建激励系统来奖励这样做的人真的，真的很强大。在过去，使用 Web2，如果您要找到一位新艺术家，您可能会获得像数字影响力一样的激励。出于各种原因，这并不是一个很好的激励措施。因此，让人们获得奖励并获得他们实际创造的一些价值是非常重要的，并允许不同的声音通过其他人不会进入的人参与进来。
您所说的良好激励措施有哪些例子？
这个空间现在还很新生。而且我不认为今天的样子就是明天的样子，或者应该是明天的样子。但是想想像 Haleek Maul 这样的人在 Catalog 上崭露头角……他是一位非常有才华的艺术家，曾经签约然后未签约，我不确定他是否会出现在 Spotify 播放列表或任何其他媒体上。因此，就像他这样的艺术家获得机会而言，奖励很重要 — — 奖励带来工作的人的系统。这有点像音乐行业中的球探或街头团队，但将手和/或权力交给任何想担任该角色的人，而不是自上而下选择那些人，并实际支付那些人相当数量。
您认为采用这种奖励他人的方法是健康的吗？这是游戏化吗？
我不认为游戏化本质上是一件坏事。我认为这取决于它的发展方向。我坚信这些事情中的大多数本质上都是中立的。它取决于灌输在这些系统中发生的行动的价值观。如果你在谈论变得健康或学习一门新语言的游戏化，那不是一件坏事，对吧？它有助于调整短期和长期，使用游戏机制让您感受到短期奖励的感觉，以帮助您长期发展。这实际上只是：您要调整的长期价值观是什么？如果您可以与正确的价值观保持一致，那么这是一件好事。你正在与错误的价值观保持一致，比如自由市场价值观 — — 我们只是说受欢迎程度 — — 那么我认为这是一件坏事。
在艺术和 DAO 方面，我们是否仍然在自由市场价值的情况下运作？
我认同。加密货币和 Web3 存在很大的自由主义倾向，它本质上认为自由市场在客观上是好的。就像我认为 Web3 本质上没有好坏之分一样，我不认为自由市场价值本身是好是坏。我只是认为你需要它们的解毒剂 — — 比如，这些价值观已经存在，所以你需要平衡。我也不认为流行的东西会像世界上很多人那样做的好，他们只是把名声、名人和流行与“好”的东西联系起来。
如果我们要使用这些结构来策展和理论上支持艺术家，如果目标不是人气，那么目标是什么？
我认为这取决于机构或个人。我认为不同的人有不同的目标是可以的，我们不需要所有人都有相同的目标。我个人的目标是阐明我认为在历史、批判或文化上重要但尚未被赋予适当价值的事物……但“适当”是相当主观的。希望大家能够共同弄清楚如何评价像西尔维斯特这样的艺术家 — — 他们在音乐史上的影响力比大多数人意识到的还要大 — — 或者对 19 岁的孩子来说真正重要的超流行艺术家也很重要。足够闪耀？我认为根据下游影响来衡量价值是我真正感兴趣的，而不仅仅是消费量。
因此，对您的价值也是通过文化来衡量的，而不仅仅是根据财务或观看次数和点击次数来衡量。
我认为这是从历史和文化上衡量的。但理想情况下，目标是使财务价值与所有这些事情保持一致。而且我确实认为，在漫长的时间弧或最长的时间弧内，财务价值往往会朝着这些方向靠拢。不完美，对，但最终。我不一定将价值定义为纯粹的财务，但我的目标是调整非财务形式的价值。
以你的西尔维斯特为例，并试图引起更多关注 — — 因此，更多的价值 — — 你如何量化这个价值？你怎么把它写在纸上？如果你说的是影响力而不是金钱或销售？
学术界有一些东西对我来说绝对是一个灵感，H指数，虽然它并不完美。H 指数是衡量一篇有影响力的论文及其作用的指标。让我们以 CRISPR 为例。CRISPR 可能是过去 20 年来最先进和最重要的技术之一，但我们并没有通过阅读论文的人数来衡量它的重要性，对吧？我们通过引用该论文的论文数量来衡量它。以及引用论文的论文数量。如果你可以展示一个作品影响的所有事物的下游网络图或家谱，那么我认为这就是你开始量化它的方式。H指数只是给一篇论文赋值，然后给一组论文的作者赋值的一种方式。所以我对你如何衡量这种影响非常感兴趣。这是一件相当困难的事情，但是说 Spotify 有一些这样的数据，他们实际上从未选择真正使用它，但他们在收购 Echo Nest 时获得的经济数据 — — 他们用它来衡量相关艺术家。我认为你可以在一定程度上衡量影响力，然后据此告知你策划的内容。
所以你也可以用数据来定义这种模糊或无形的价值。
我认为它不会 100% 由数据定义。也许数据是讨论，这就是为什么我使用 Echo Nest 作为例子，因为他们正在做的部分事情是从博客世界中提取信息。和炒作机类似。我认为数据将是定性信息的定量聚合。人们说话 — — 然后是人们说话的升华。
具体谈到音乐，你在你的文章中有一个非常好的例子 Playboi Carti，我想知道，也许几年后，就你可以通过不断变化的趋势看到的那样 — — 你认为策展的方向是什么？掌权的人还没有改变吗？
我正在努力成为我希望看到的改变。归根结底，我认为世界的本来面目就是各种信息来源的综合。我不认为我们会进入一个任何一种方式都可以取胜的世界。但我认为，当谈到算法文化和理解的升华时，我们开始意识到当代对人群声音的过度索引。以 Facebook 为例：他们的委员会决定是否应该保留一个帖子，或者所有这些社交媒体公司在上次选举中都必须考虑“也许我们不应该只是自由放任”的想法。或者，“也许我们需要一些其他的信息来源来寻找除了群众的声音之外的真相。” 而且我认为合成将继续成为游戏的名称。在历史的宏大弧线中，与过去相比，人群将不断获得更多的力量。但在最近的互联网历史中，我实际上认为专家将获得更多权力，但这只是一种不同类型的专家。它将通过数据证明成为专家 — — 通过行动成为专家，而不是通过任命成为专家。
您是否认为随着越来越多的人上网，我们现在正在寻找某种专业知识来指导他们，而每个人都在表达他们的意见？
我认为在一个媒体过剩的时代，人们正在寻找一种方法来提炼过剩的媒体，而且往往是通过他们信任的声音。所以是的，有过滤，但这也可以通过系统发生。我不认为这是任何一群人，无论是批评者还是仅仅依靠他们的网络或仅仅依靠自己的直觉的人。这就是所有这些东西，构建系统来综合和创建可重复的过程，以综合所有这些信息源中的精华。我认为这才是人们真正渴望的。人们不仅仅渴望专家的意见，因为他们还想知道街头在说什么，相反，他们不想只知道广告牌排行榜上表现好的东西。
那么理想的合成对你来说是什么样的呢？
就我们正在做的事情而言，在不浪费太多时间的情况下，我认为其中一个真正关键的部分是创建允许不断任命新专家的系统。并以各种不同的方式定义这些专家，无论是消费的广度，还是花在研究上的时间。也许如果你能给出数字，那么你可以在他们的地下室任命一个 17 岁的人作为专家，因为他们已经完成了所有的工作。即使他们不是 Andrew Ryce 或 Jon Caramanica，假设他们就像未来的 Andrew Ryce 或未来的 Jon Caramanica。那么如何更早地识别这些人并将他们插入系统呢？对我来说这是一个有趣的问题。您如何创建投票和授权系统，让人们可以听到他们的个人声音，而且 [that] 不会被一连串的信息所左右，一个人说什么，其他人说什么？我认为代表投票系统和创建新专家的系统是重要的早期步骤。然后从那里开始，你如何衡量它 — — 比如，二次股权与委托股权。然后就像这个 20%，那个 30%，然后调整数字，直到你得到你认为有效的东西。
Web3 是否提供这些解决方案，或者这些类型的系统存在的地方？
我认为在创建专家的数据源方面，链上很重要。因为也许您可以将专家定义为去过两个锅炉房的人，加上听过这些艺术家 x 时间的人，加上阅读 Pitchfork 这段时间的时间加上自己制作的人。或者是这么多字的 Medium 或 Mirror 帖子，加上参与过这样或那样的讨论。定义专业知识的任何单一事实来源都行不通 — — 你需要从多个地方提取它，才能真正理解成为专家的意义。我认为 Web3 提供了一个非常有趣的机会，因为它是去中心化的。
你认为这些理想化的系统，甚至是人们朝着它们迈出的小步骤，可以应用于音乐活动或节日模式吗？
我认为这是关于代表某事。您甚至可以拥有企业品牌，并且仍然代表某些东西。我认为在策划一个理想的节日时，专家意见和人群的声音将会混合在一起。如果你能陈述一组来自专家的价值观，然后利用群众的声音来找到符合这些价值观的事情的例子，我认为这是将这两者结合起来的一种非常有效的方式。
以 Refraction 为例，越来越多的人加入 DAO，随着人群的参与度越来越高，它将成为专家和人群的混合体。但也不是所有的决定都直接来自人群 — — 策展人仍然参与其中。哪个更接近你所说的，它是事物的综合，对吧？
假设 Refraction 想要基于一个普遍的价值观进行策划，比如国际主义和全球音乐。然后是具体的价值观：也许你需要更多的韩国艺术家，例如，因为他们认为韩国艺术家在全球音乐中扮演了一个有趣的超大角色。您可以将该值设置为专家，但我不是韩国人。我不会说韩语。所以我不会真正找到音乐节需要的韩国艺术家。我认为这些问题在涉及到全球化时尤其尖锐，尤其是在语言方面，因为如果你看看批判性的景观，它都是超级英语驱动的。我们定义为好的或有价值的东西是非常以盎格鲁为中心的，即使在今天的音乐中也是如此。如果你看看干草叉或类似的地方，他们 重新开始接触西班牙语音乐，因为它已经达到了逃逸速度 — — 他们别无选择。但土耳其、摩洛哥、韩国、科特迪瓦发生了什么？我认为这是一个很好的机会来设定价值，然后让会员或其他人出去寻找代表该价值的东西。如果你有一小部分韩国或韩国成员，他们可以找到韩国的好东西，你会在一个更好的地方，而不是像北美和欧洲的 20 个人来决定什么是有价值的。然后允许成员或其他人出去寻找代表该价值的东西。
音乐活动，甚至是专辑发行，都是暂时的。我想知道，对于您，作为对历史和影响力感兴趣的人，您如何衡量价值并使其长期保持在发布的那些闪光点之外，当人们因为它是新的而谈论它时？
我实际上认为，作为一个节日，这不是获取短期价值的正确方法。我在大学的时候就预订了音乐会，我认为对我们来说一个非常有效的策略是预订我们认为将具有长期价值的艺术家，因为这样我们可以在几年后回过头来说，“记住当我们带来了 X？看看他们现在有多大了，”这让我们更容易出售我们想要的任何东西。实际上，当你回过头来说：“看，我们预订了 Flying Lotus — — 他的第一个大学头条节目”，现在和两年后，我们可以说“相信我们”，你实际上是最有力量的。我认为，如果您可以专注于长期价值，最终获得长期价值，这实际上会变得容易得多。正确的？如果您一直在尝试优化当前的热门内容，当你说这很热时，你必须让别人相信你。除非你听说过每一位艺术家，否则你不会知道这是不是真的，除非你听说过每一位艺术家，不管那个“后来”是两天后还是两年后。
艺术家和策展人 — — 因为他们也帮助并参与其中 — — 如何为艺术家创造和维护超出公关周期和新闻周期的价值？
真正专注于他们职业生涯的长期、建设世界并做他们想做的事的艺术家，在任何特定时间不知道公众的看法，只要他们的愿景是清晰的，这些指标是明确的……我刚刚去了纽约的 Drain Gang 演出，我正在和我的朋友聊天。去看那个节目我很激动。他们做音乐已经十年了。让我印象深刻的是他们的歌迷是19、20、21。而我快30岁了。当我第一次开始听那些艺术家的时候，我意识到我是他们的年龄，但他们没有任何人气和他们现在所做的恶名。
我认为人们没有意识到他们在很长一段时间内一直在制作音乐并做自己的事情。而我欣赏这些艺术家的地方在于，人们尊重他们作为个人，他们也尊重他们作为一个集体，作为 Drain Gang。然后，他们也对作为一个更大的 sadbois 和瑞典嘻哈世界的一部分感到敬佩。他们已经设法以一种我觉得令人印象深刻的方式在各个层面上挖掘和构建世界。他们超级独立，他们不会尽可能快地赚到尽可能多的钱。我很清楚，他们对制作能引起他们共鸣的艺术很感兴趣，而且他们并不真正担心其他任何人。因此，自相矛盾的是，我认为在任何给定时间点通过市场条件实现长期价值的方式，
用价值的语言来说，这几乎就像通过时间和精力投资于你的艺术，[它]最终得到回报，对吧？但是忽略市场 — — 这不是股市的事情。
宾果游戏，完全正确。这不是 — — 用股票市场的比喻，虽然这可能非常危险 — — 它不是担心季度收益，而是考虑你职业生涯或价值最长的弧线。最长的弧线是多少？理论上应该是无限的。我的意思是，你永远不应该期望人们喜欢它，我认为如果你永远不期望人们喜欢它，如果你继续变得更好，最终人们会喜欢它。你继续拥护一套你认为有意义的价值观和美学，与今天的不同。
就像你说的，一切都是新生的，还有很多尚未完成的承诺。在重视艺术和策展方面，您是否觉得，尤其是在 Web3 方面，我们正在朝着改善现状的方向迈进？
网络中立。既不是改进[也不是]腐蚀。我认为有些事情是好的。有些事情是不好的。我不愿使用一个非常广泛的概括来描述许多不同项目集的集合 — — 我认为有些是好的，有些是坏的。我认为对于 Web3，人们需要记住的是他们不想陷入 Web2 或任何其他系统的危险，因为我认为说 Web3 比过去的系统好得多有点不公平。只要价值超出自由市场价值，特别是在一个如此短期投机驱动和财务驱动的空间。关注短期价值很容易，因为它们会立即为您带来最高的投资回报率，
